Γ. Καραμπελιάς: «Αυτοσυνειδησία και ιστορική συνέχεια»

ardin-rixi

Πίνακας του Γιώργου Κόρδη 

Ο Γιώργος Καραμπελιάς μοιράζεται μαζί μας την αγωνία του για την πορεία του ελληνισμού που θεωρεί ότι βρίσκεται στο πιο κρίσιμο σταυροδρόμι της ιστορίας του. To μεγάλο δίλημμα στον 21ο αιώνα, λέει, είναι ότι οι Έλληνες ως έθνος, ως συλλογικό υποκείμενο, είτε θα σβήσουν, είτε θα κατορθώνουν να ενσωματώσουν την ιστορική τους παράδοση για να υπάρξουν.

Συνέντευξη του Γ. Καραμπελιά στον Δημοσθένη Γκαβέα, δημοσιεύτηκε στην www.huffingtonpost.gr στα πλαίσια του αφιερώματος “Η ελληνική ταυτότητα σήμερα“

Θα ήθελα να μου ορίσετε, εάν μπορείτε, την έννοια τού τι σημαίνει Έλληνας, ελληνική ταυτότητα, σε μια εποχή που μόνο και στο άκουσμα αυτού του προσδιορισμού πολλοί αντιδρούν.

Ξεκινάτε από δύσκολα…Κατ΄ αρχάς, μιλάμε για τους κλασικούς ορισμούς που ορίζουν έναν άνθρωπο ενός έθνους, τη γλώσσα, την κοινή παράδοση και παιδεία, την κοινή αίσθηση του προορισμού…Νομίζω αυτά είναι τα βασικότερα τα οποία μπορούμε να ορίσουμε για μια εθνική ταυτότητα.

Σε σχέση με εμάς νομίζω πως εάν το εξειδικεύσουμε, μπορούμε να πάμε πιο πέρα, λίγο πιο πέρα, να μπούμε δηλαδή στις ιδιαιτερότητες μας, σε αυτό που λέω ιδιοπροσωπία. Η δική μας ιδιοπροσωπία, και επιμένω σ’ αυτό και στο τελευταίο μου βιβλίο, είναι ιστορική ιδιοπροσωπία, δηλαδή το μεγάλο βάθος το οποίο έχουμε είναι ιστορικό βάθος. Η γλώσσα μας είναι μερικές χιλιάδες χρόνια, η ιστορία μας είναι μερικές χιλιάδες χρόνια, ενώ αντίθετα πλέον είμαστε συρρικνωμένοι γεωγραφικά, συρρικνωμένοι πληθυσμιακά, θα έλεγα συρρικνωμένοι και ως προς την τρέχουσα πολιτισμική παραγωγή μας. Άρα, εκείνο το στοιχείο το οποίο αποτελεί το βασικό στοιχείο πάνω στο οποίο στεκόμαστε ως ταυτότητα και ιδιοπροσωπία είναι ιστορική ιδιοπροσωπία.

Υπάρχει ένα ωραίο κομμάτι, θα το δείτε και στο τελευταίο μου βιβλίο, του Βαλαωρίτη, ο οποίος έγραψε το ποίημα, ποίηση συνθετική, ο «Φωτεινός», το οποίο μάλιστα έμεινε ανολοκλήρωτο και θεωρείται μάλιστα και το καλύτερο του. Ο Φωτεινός λοιπόν είναι ο ήρωας μιας εξέγερσης, η οποία έγινε το 1347, δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά εκείνη την εποχή, τον 14ο αιώνα, από τους αγρότες της Λευκάδας, ενάντια στους Φράγκους ηγεμόνες της Λευκάδας και η εξέγερση γίνεται σε κάποια χωριά. Στην ίδια περιοχή το 1819 έγινε μία νέα εξέγερση πάλι από τους αγρότες για λόγους φορολογικούς ενάντια στους Εγγλέζους, οι οποίοι πλέον κατείχαν τη Λευκάδα και ο Φωτεινός, τον οποίο έχει ως ήρωα, είναι πραγματικό ιστορικό πρόσωπο της εξέγερσης του 1819 όπως και άλλοι, τους οποίους μεταθέτει ως ήρωες στον 14ο αιώνα και λέει με βάση αυτό:

«Διατρέχων την νεωτέραν Ελληνικήν Ιστορίαν από της πτώσεως της βυζαντινής αυτοκρατορίας μέχρι της εθνικής ημών αποκαταστάσεως, παρατήρησα ότι αι εποχαί άπασαι συγχωνεύονται, ότι τα διαστήματα εκλείπουσι και ότι η χρονολογία αποβαίνει περιττή. Η σελίς αυτή της Ελληνικής Ιστορίας η περιλαμβάνουσα τετρακοσίων ετών παθήματα και ελπίδες, σύγκειται έκ μιας μόνης περιόδου, βουστροφηδόν γεγραμμένης, εν ή η έννοια άρχεται από του τέλους πάσης γραμμής, αναπτύσσεται βαίνουσα από την αρχήν και από της αρχής χωρεί πάλιν προς το τέλος…Ο αντιστασιακός χαρακτήρας…διέπει ολόκληρη τη νεοελληνική ιστορία: ο ελληνισμός ανήκει στην κατηγορία των μικρών λαών που κινούνται στην περιφέρεια του νεότερου κόσμου και που η σταδιακή ανάπτυξη της εθνικής τους συνείδησης και η συγκρότησή τους σε καινούργια έθνη συντελείται μέσα στην πάλη εναντίον υπερεθνικών αυτοκρατοριών στην αρχή, εναντίον υπερεθνικών ιμπεριαλιστικών οικονομικοκοινωνικών συγκροτημάτων, στα νεώτερα χρόνια».

Βουστροφηδόν λοιπόν η ιστορία μας στρέφεται γύρω από το ίδιο ζήτημα σύγκρουσης του ελληνισμού με τον ξενισμό. Πρόκειται για ένα πολύ χαρακτηριστικό σημείο. Δηλαδή αυτό που λέει και ο Σβορώνος με άλλα λόγια, ότι για οκτώ αιώνες αυτό που χαρακτηρίζει την ελληνική ταυτότητα είναι η διαρκής σύγκρουση με υπέρτερες που θέλουν να τον υποδουλώσουν και λέει ότι και αυτό σήμερα συνεχίζεται ενάντια στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις κτλ.

Μονίμως βρισκόμαστε σε μια διαμάχη που έχει να κάνει με την ιστορία.

Ναι, νομίζω ότι αυτό το οποίο το βλέπετε να αναδύεται με παράδοξο τρόπο στις τρέχουσες διαμάχες της Ελλάδας, θα δείτε ότι οι πιο έντονες διαμάχες είναι για την ιστορία. Ξεκινήσαμε το συνωστισμό, το πρόσφατο με τους Ποντίους, πάμε στο ΄21, ακόμη πιο πίσω θα θυμάστε τις μεγάλες διαμάχες των αρχαιολατρών με τους ορθοδόξους…

Θυμάμαι και τις συλλήψεις κάποιων ατόμων δωδεκαθεϊστών για φερόμενη τοποθέτηση εκρηκτικού μηχανισμού στο άγαλμα του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου στην Καστροπολιτεία του Μυστρά στη Λακωνία.

Ακριβώς, έχουμε διαμάχες λοιπόν που πάνε έως και 20 αιώνες πίσω. Αυτό το πράγμα, το οποίο καμιά φορά παίρνει και αστεία μορφή, έχει έναν πυρήνα. Σχετίζεται με αυτό που σας είπα, δηλαδή ότι η αυτοσυνειδησία μας είναι πάρα πολύ δεμένη με την ιστορική μας συνέχεια. Θα μου πείτε και στα άλλα έθνη δεν συμβαίνει το ίδιο; Ως ένα βαθμό, όχι στην ίδια έκταση. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Η αμερικανική ιδιοπροσωπία είναι δεμένη όχι με την ιστορία, αλλά με την έννοια του συνόρου. Το νέο σύνορο (The new frontier), ξεκίνησε από την ανατολή, έφτασε στις μεσοδυτικές πολιτείες, έφτασε στις δυτικές, έφτασε και στο Αφγανιστάν.

Και πλέον συζητάμε για τον αποικισμό του διαστήματος.

Ακριβώς, ακριβώς! Δεν είναι τυχαίο ότι σε όλη τη Δύση είναι επεκτατική η ιστορική συνείδηση. Και στην Αμερική φτάνει, που είναι δημιούργημα αποικιακό ούτως ή άλλως, φτάνει στον υπέρτατο βαθμό αυτή η συνείδηση, δηλαδή δεν υπάρχει η έννοια της ρίζας.

Στους Κινέζους είναι το ακριβώς αντίστροφο στρέφονται προς τα μέσα, είναι η αυτοκρατορία του κέντρου. Σε εμάς η συνείδηση είναι ιστορική. Γι΄ αυτό λέω ότι απλώς όλοι οι λαοί έχουν μια ιστορία, που είναι αλήθεια. Αλλά εμείς, ακριβώς κιόλας γιατί από άλλες πλευρές έχουμε χάσει, αγκιστρωνόμαστε και μένουμε στην ιστορική μας συνείδηση. Αυτό, εάν θέλετε, με οδήγησε τα τελευταία χρόνια τα περισσότερα βιβλία μου να έχουν σχέση με την ιστορία.

Θέτετε πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα και δεν μπορώ να μην ανακαλέσω μέρος των συζητήσεων που είχα με άλλους συνομιλητές μου πριν από εσάς. Για παράδειγμα η κα Αρβελέρ εναποθέτει τις ελπίδες της σε μια νεολαία που δεν ξέρει ιστορία και ως εκ τούτου τους παρομοιάζει με μια λευκή σελίδα που μπορεί να ξεκινήσει από την αρχή. Από την άλλη ο κ. Ράμφος, μεταξύ άλλων, εντοπίζει προβλήματα που ξεκινούν από το Βυζάντιο και τονίζει πως ο Έλληνας είναι δεμένος με την οικογένεια και τον τόπο του, δεν είναι δεμένος με το κράτος του και εάν δεν γίνει η μετάβαση και των συναισθημάτων στο επίπεδο της ανώτερης ενότητας, τότε θα παραμένουμε καθηλωμένοι στα προβλήματά μας.

Εδώ υπάρχει κάτι παράδοξο. Λέει κάπου ο Σεφέρης «αυτό το μαρμάρινο κεφάλι που μου εξαντλεί τους αγκώνες» και το οποίο πράγματι μπορεί να λειτουργήσει ως βάρος. Όμως, από την άλλη πλευρά, οι Έλληνες λίγο πολύ έχουν χάσει τα πάντα. Δηλαδή ήταν ένα ιστορικό έθνος, το οποίο είχε δημιουργήσει τα πάντα και πια τα έχει χάσει όλα. Εάν χάσει και αυτή την αίσθηση, αν περάσει σε ένα ιστορικό Αλτσχάιμερ, γιατί περί αυτού πρόκειται, και αυτή είναι η κριτική που κάνω στον κ. Ράμφο, ο οποίος προκρίνει, όπως ο ίδιο κάνει και η κα Αρβελέρ, απελπισμένοι από τη σημερινή πραγματικότητα του ελληνισμού και των Ελλήνων και του κράτους μας, λένε να γράψουμε μια εντελώς καινούρια σελίδα. Όλοι αυτοί οι φίλοι δεν βλέπουν ότι η εντελώς καινούργια σελίδα την οποία μπορούν να γράψουν οι Έλληνες, εάν ξεχάσουν την ιστορία τους, θα είναι μια σελίδα που δεν θα έχει πια σχέση με το ιστορικό υποκείμενο, δεν θα έχει σχέση με την Ελλάδα. Θα είναι οι σελίδες στις οποίες θα γράψουν οι καταγόμενοι εξ Ελλάδος και προφανώς θα είναι ικανοί, έξυπνοι, κάτι θα έχουν κρατήσει από αυτήν την παράδοση, αλλά δεν θα έχει σχέση με τη διατήρηση αυτού του εδάφους του συλλογικού υποκειμένου που λέγεται ελληνισμός.

«Η εντελώς καινούργια σελίδα την οποία μπορούν να γράψουν οι Έλληνες, εάν ξεχάσουν την ιστορία τους, θα είναι μια σελίδα που δεν θα έχει πια σχέση με το ιστορικό υποκείμενο, δεν θα έχει σχέση με την Ελλάδα. Θα είναι οι σελίδες στις οποίες θα γράψουν οι καταγόμενοι εξ Ελλάδος και προφανώς θα είναι ικανοί, έξυπνοι, κάτι θα έχουν κρατήσει από αυτήν την παράδοση, αλλά δεν θα έχει σχέση με τη διατήρηση αυτού του εδάφους του συλλογικού υποκειμένου που λέγεται ελληνισμός»

Ο δικό σας αντίλογος – πρόταση ποιος είναι;

Εγώ λέω ακριβώς το αντίθετο. Το κύριο πράγμα που πρέπει να γίνει με τις νέες γενιές είναι να ξανασκύψουν στην ιστορία τους. Διότι μόνο από εκεί μπορούν να σταθούν απέναντι στη σημερινή μας παρακμή. Και αυτή η συζήτηση, ότι δηλαδή είμαστε ένα έθνος σε βαθύτατη παρακμή, δεν γίνεται στην Ελλάδα ούτε σε πολιτικό, ούτε και σε πνευματικό επίπεδο.

Ίσως να το έχουμε αποδεχθεί ή να το έχουμε απωθήσει και ενδεχομένως αυτό να είναι το αίτιο της συλλογικής μας ανασφάλειας και πολλές φορές μειονεξίας. Ναι, αλλά βλέπετε ότι στο επίπεδο της δημόσιας συζήτησης δεν αγγίζεται αυτό το ζήτημα και εάν δεν το αγγίξεις δεν μπορείς να δεις και τους τρόπους, τις μεθόδους που θα μας βοηθήσουν να την ξεπεράσουμε. Και εγώ που μεγαλώνω πια ένα πράγμα τρέμω, το Αλτσχάιμερ.

Το ιστορικό Αλτσχάιμερ;

Φυσικά, γι’ αυτό, εάν θέλετε, η προσπάθεια η οποία κάνω είναι να δημιουργώ συλλογικές εκφράσεις, δηλαδή περιοδικά, έντυπα, χώρους συζήτησης και αυτό διότι η αγωνία μου είναι να υπάρξει μια συνέχεια, γιατί ξέρετε τι γίνεται; Η τελευταία γενιά που έβγαλε η Ελλάδα και η οποία είχε ας πούμε μια υψηλή πνευματική παραγωγή είναι η γενιά του ΄60 ίσως λίγο και το ΄70 από εκεί μετά θα προσέξετε ότι δεν έχουμε γενιές…

Πράγματι, τί συνέβη; Βλέπουμε λαμπρά μυαλά από τη γενιά του ΄30, τον Σαραντάρη για παράδειγμα, τον Λορεντζάτο στη συνέχεια, τον Κωστή Παπαϊωάννου που έγραφε στη Γαλλία και δεν τους ξέρει κανείς! Όχι μόνο δεν υπάρχει συνέχεια, αλλά είναι σαν να χάνονται πράγματα μέσα σε αυτή τη διαδρομή του χρόνου ακόμη και στοιχεία του λαμπρού λαϊκού μας πολιτισμού, ακόμη και ο απλός άνθρωπος του χωριού κουβαλούσε έναν πολιτισμό.

Βεβαίως, έναν τεράστιο πολιτισμό. Αυτό που συνέβη και που θα είναι το αντικείμενο του επόμενου τόμου της ιστορίας μου που πιάνω τα πνευματικά φαινόμενα της τουρκοκρατίας, είναι ότι ακριβώς επειδή εκείνη την περίοδο ο λόγιος πολιτισμός μας υποχωρεί, σε μεγάλη έκταση, αναδεικνύεται μέσα από το λαϊκό πολιτισμό. Ο λαϊκός πολιτισμός είναι εκείνος που κρατάει την ιστορική συνέχεια και γι’ αυτό θα δείτε ότι επαναλαμβάνει τα μοτίβα του Διγενή Ακρίτα, του Ερωτόκριτου, όλα αυτά τα πράγματα τα κρατάει το δημοτικό τραγούδι . Γι’ αυτό ο Φοριέλ* (Το 1824 ο Γάλλος λόγιος Κλοντ Φοριέλ συγκέντρωσε, ταξινόμησε και παρουσίασε για πρώτη φορά στο ευρωπαϊκό αναγνωστικό κοινό ένα σεβαστό αριθμό ελληνικών δημοτικών τραγουδιών, σε ένα μεγαλειώδες έργο με τίτλο «Δημοτικά Τραγούδια της Σύγχρονης Ελλάδας»), που ήταν ένας μεγάλος διανοούμενος, όταν έγραψε για το δημοτικό τραγούδι, έμεινε έκθαμβος λέγοντας ότι τέτοια ποίηση δεν έχει γραφτεί. Το δημοτικό τραγούδι είναι τόσο υψηλής ποιότητος, διότι συμπυκνώνει αυτό που δεν μπορούσε να εκφραστεί στο λόγιο πεδίο.

Λοιπόν, αν όλα θα τα ξεχάσουμε, που λέει ο παλιός μου φίλος ο κ. Ράμφος για να κόψουμε δρόμο, όπως λέει, προς τη Δύση, διότι αυτά μας εμποδίζουν, γιατί αυτό είναι το σχήμα, ότι μας εμποδίζει αυτό το ιστορικό βάθος, το οποίο έχουμε μαζί και η ορθοδοξία και επομένως θα πρέπει να ξεκόψουμε με αυτά. Δηλαδή Tabula Rasa, λευκό χαρτί. Πολλοί έχουνε μιλήσει γι’ αυτό και μάλιστα το επαναλάμβανα κι εγώ στα νιάτα μου… Το έλεγε ο Μάο, με άλλη έννοια βέβαια, αλλά έλεγε πως ο κινέζικος λαός είναι ένα λευκό χαρτί, ότι δεν έχει μια ιστορία, εννοούσε στον καπιταλισμό, και μπορούσες να γράψεις πάνω του την πιο ωραία καλλιγραφία. Βεβαίως, αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια, γιατί ο ίδιος έγραψε πάνω στη μεγάλη παράδοση του Κομφούκιου, του Λάο Τσε και σε όλη τη μεγάλη πολιτισμική παράδοση που είχε ο κινέζικος πολιτισμός.

Δεν μπορείς λοιπόν να γράψεις λευκό χαρτί σ’ ένα λαό με τόσο μεγάλη ιστορική παράδοση, εκτός και αν σβήσεις.

Όμως, ηθελημένα ή τυχαία, ήδη δεν συντελείται αυτό;

Αυτό είναι το μεγάλο δίλημμα στον 21ο αιώνα. Οι Έλληνες ως έθνος, ως συλλογικό υποκείμενο, είτε σβήνουν, είτε κατορθώνουν να ενσωματώσουν την ιστορική τους παράδοση για να υπάρξουν. Φτάσαμε σε αυτό το ιστορικό σημείο. Πιστεύω ότι φτάσαμε στο κομβικότερο ιστορικό σημείο των 4.000 χρόνων της ιστορίας μας. Ποτέ άλλοτε δεν είχαμε ιστορικό δίλημμα εξαφάνισης.

Γιατί η δημογραφία, ο πολιτισμός, οι οικονομικές δυνατότητες, ακόμη και όταν δεν είχαμε καθόλου κράτος, τουρκοκρατία, οι Έλληνες υπήρχαν από τα παράλια της Μαύρης Θάλασσας μέχρι την Αίγυπτο, το ελληνικό πολιτιστικό επίπεδο ήταν το υψηλότερο της περιοχής μας, όλης της Ανατολικής Ευρώπης και αυτό φάνηκε από το γεγονός ότι πετύχαμε μια αναγέννηση τουλάχιστον μέχρι το 1922. Επίσης, να σημειωθεί ότι τις περισσότερες περιόδους είχαμε ισχυρή δημογραφία. Οι γιαγιάδες μας γεννούσαν δέκα παιδιά, άρα στέλναμε αρκετούς έξω, πάντα είχαμε μετανάστες, αλλά έμεναν και αρκετοί εδώ για να μπορούν να συνεχίζουν. Σήμερα έχουμε δημογραφία σε κατάρρευση, και αν συνεχιστεί αυτό, σύμφωνα με μια έρευνα της Ακαδημίας Επιστημών της Σουηδίας, οι Έλληνες το 2100 θα είναι δύο εκατομμύρια. Φαίνεται φοβερό αλλά δεν είναι. Εάν σκεφτούμε ότι συρρικνώνεται διαρκώς η αναπαραγωγική γενιά, τότε που θα καταλήξει;

Επίσης, έχουμε μια μεγάλη μετακίνηση ιστορική από την Ανατολή προς τη Δύση, έχουμε πολιτιστική αλλοτρίωση από τη Δύση. Αν τα βάλουμε όλα αυτά μαζί σημαίνει ότι οι Έλληνες ως διακριτό ιστορικό και πολιτιστικό υποκείμενο δεν τη βγάζουνε σε αυτό τον αιώνα, εάν δεν γίνει ένα μεγάλο comeback.

«Οι Έλληνες ως έθνος, ως συλλογικό υποκείμενο, είτε σβήνουν, είτε κατορθώνουν να ενσωματώσουν την ιστορική τους παράδοση για να υπάρξουν. Φτάσαμε σε αυτό το ιστορικό σημείο»

Μας τρομοκρατείτε. Είναι αντιστρέψιμη αυτή η πορεία; Πρακτικά, τί μπορεί να γίνει;

Το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι να τεθούν αυτά τα θέματα στο κέντρο της συζήτησης. Όσο δεν τα βάζουμε στο κέντρο της συζήτησης και η πολιτική και πνευματική συζήτηση γίνεται για εντελώς άλλα θέματα σημαίνει ότι είμαστε κομμάτι της παρακμής δεν έχουμε κατανοήσει καν ότι είμαστε σε παρακμή. Ως συνήθως, οι περισσότεροι λαοί που είναι σε παρακμή δεν το βλέπουν γιατί διαφορετικά θα την αντιπάλευαν.

Άρα, πρέπει να υπάρξει μια συνείδηση αυτού του και να πάρει συλλογικές μορφές. Έτσι, όταν εντοπίσεις την παρακμή, θα βλέπεις τι πρέπει να κάνεις για να την αντιμετωπίσεις. Άρα τίθεται και ζήτημα παιδείας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξει η ρότα που έχει πάρει η παιδεία από τη μεταπολίτευση και έπειτα.

Ξέρετε κάτι; Εγώ βλέπω στην Ελλάδα στην μεταπολιτευτική περίοδο, γιατί αναφέρατε πριν τον Παπαϊωάννου, είχαμε μια μεγάλη γενιά η οποία ερχόταν μετά τη γενιά του ΄30 και η οποία κατεστράφη από τον εμφύλιο και τους πολέμους, εκδιώχθηκε, έφυγε έξω από την Ελλάδα. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Παπαϊωάννου γράφει όλα του τα βιβλία στα ελληνικά και είναι εντελώς άγνωστα στην Ελλάδα, διότι δεν υπήρχε το έδαφος πάνω στο οποίο να μπορούσε να γίνει αυτή η συζήτηση.

Οριοθετείτε την παρακμή μας από τον εμφύλιο;

Ο πόλεμος και ο εμφύλιος κατέστρεψε την παλιά αστική τάξη, αυτή που ήταν η γενιά του ΄30 και ανέδειξε τη δοσιλογική αστική τάξη. Στην άλλη πλευρά η Αριστερά, λόγω των διώξεων και άλλων παραμέτρων, έκοψε τον κριτικό λόγο. Άρα θα δείτε τα έργα του Μιχάλη Κατσαρού και του Άρη Αλεξάνδρου να γίνονται γνωστά μετά την μεταπολίτευση, γι’ αυτό και ο Παπαϊωάννου και ο Καστοριάδης δεν πιάνουν στην Ελλάδα. Αυτή είναι η πρώτη περίοδος που ολοκληρώνεται το 1974, το εκκρεμές πήγαινε προς αυτή την κατεύθυνση.

Στη δεύτερη περίοδο, στη μεταπολίτευση το εκκρεμές πάει στην αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή το εθνικό είναι εξοβελιστέο, ο πατριωτισμός σημαίνει εθνικισμός, στη γλώσσα περάσαμε στο μονοτονικό και μιλάμε για μια τεράστια καταστροφή.

Όμως, για εμένα, το αποφασιστικό σημείο που ανοίγει τη μεταπολίτευση είναι η κυπριακή καταστροφή, γιατί περνάμε σε μια νέα σχέση την Τουρκία. Έχουμε μέχρι το 1922 μια περίοδο, έχουμε, ας το πω έτσι, από το 1922 μέχρι το 1974 μια νέα περίοδο και έκτοτε έχουμε μια νέα σχέση επεκτατισμού που φτάνει μέχρι τον Οθωμανισμό σήμερα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο εντάσσω και τα πολιτιστικά γεγονότα.

«Το αποφασιστικό σημείο που ανοίγει τη μεταπολίτευση είναι η κυπριακή καταστροφή, γιατί περνάμε σε μια νέα σχέση την Τουρκία. Έχουμε μέχρι το 1922 μια περίοδο, έχουμε, ας το πω έτσι, από το 1922 μέχρι το 1974 μια νέα περίοδο και έκτοτε έχουμε μια νέα σχέση επεκτατισμού που φτάνει μέχρι τον Οθωμανισμό σήμερα»

Και φτάνουμε στο σήμερα που φαίνεται πως ο κύκλος της μεταπολίτευσης ολοκληρώθηκε.

Περάσαμε μια δεύτερη περίοδο η οποία έχει το απόγειό της με την παρούσα κυβέρνηση. Δηλαδή ολοκληρώνεται η μεταπολίτευση με το απόγειό της. Όπως η εμφυλιακή περίοδος ολοκληρώθηκε με το απόγειό της που ήταν η χούντα, έτσι και η μεταπολιτευτική περίοδος ολοκληρώνεται με τους ιδεολογικούς εκφραστές της μεταπολίτευσης, που ήταν η Αριστερά και μάλιστα η ανανεωτική Αριστερά, η οποία όταν οι πολιτικοί εκφραστές της μεταπολίτευσης δεν μπορούν πια αναπαραχθούν μετά τα μνημόνια φτάνει και στην κυβερνητική εξουσία, ενώ πριν είναι think tank της μεταπολίτευσης.

Να σταθώ λίγο εδώ. Βάσει όλων όσων έχουμε συζητήσει έως τώρα, θα ήθελα να σας ζητήσω να μου εξηγήσετε, δεδομένου ότι προέρχεστε από το χώρο της Αριστεράς, τη γνωρίζετε, που αποδίδετε την άρνηση αυτή την οποία διαδηλώνει με κάθε τρόπο απέναντι σε έννοιες που έχουν να κάνουν με το Βυζάντιο, την ελληνική ταυτότητα, την ιστορική μας συνέχεια, άρνηση που πολλές φορές εκφράζεται με μένος.

Σωστά, το έχω ζήσει το ζήτημα. Και όταν λέω το έχω ζήσει εννοώ ότι το έχω ζήσει από τα μέσα και εν μέρη, ιδεολογικά, έχω συμμετάσχει και εγώ σε αυτό.

Να σας πω, λοιπόν. Είναι η αίσθηση ότι τελειώσαμε ως έθνος και επομένως πρέπει να γίνουμε κομμάτι ενός ευρύτερου δυτικού ή ευρωπαϊκού πολιτισμού μέσα στο οποίο θα κινηθούμε, γιατί οι Έλληνες, το ακούτε και σήμερα αυτό, είναι έξυπνοι και μέσα στα πλαίσια υπερεθνικών ενοτήτων μπορούν να λειτουργήσουν ενώ μέσα στα πλαίσια του έθνους τους δεν μπορούν. Αυτό το σχήμα είναι κυρίαρχο ουσιαστικά στην Αριστερά. Εγώ, θυμάμαι ότι όταν ήμουνα νεαρός το όνειρό μου ήταν πως να γίνουμε αναπτυγμένοι με την έννοια της Δύσης. Πως θα έχουμε πολλά εργοστάσια, πως θα γκρεμιστεί η παραδοσιακή ελληνική μικροαστική ταυτότητα, την οποία τη θεωρούσαμε οπισθοδρόμηση και γι’ αυτό τώρα την καταστρέφει εντελώς η παρούσα κυβέρνηση (γέλια). Άρα έτσι, αφού δεν είμαστε μια ισχυρή χώρα, εγκαταλείπουμε αυτή την ταυτότητα και πάμε για άλλα. Αυτό είναι το βαθύτερο υπόστρωμα. Από τη στιγμή δε που αυτό συνδέθηκε και με αντίστοιχη ενίσχυση, δηλαδή ενισχύεται από αυτό που λέμε Ευρώπη, από αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση, από τις ΜΚΟ (Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις), ενισχύεται δηλαδή αυτή η κατεύθυνση άρα αποδίδει κιόλας, έχεις το τερπνόν μετά του ωφέλιμου.

Δηλαδή αυτή η άποψη, είναι η άποψή που σου δίνει έδρα στο πανεπιστήμιο. Γιατί εάν έχεις τη δική μου άποψη δεν μπαίνεις στο πανεπιστήμιο με τίποτα! Ξέρω ανθρώπους, οι οποίοι είχαν απλή βιβλιογραφική παραπομπή και κόβεται η βιβλιογραφική παραπομπή. Μιλάμε για απόλυτη λογοκρισία, στο πανεπιστήμιο, στις εφημερίδες, δεν θα δείτε βιβλιοκριτικές συγκεκριμένων βιβλίων με αντίθετη άποψη. Θέλω να πω ότι υπάρχει μια απόλυτη δικτατορία αυτής της σκέψης, η οποία είναι η κυρίαρχη σκέψη.

Το έχει περιγράψει ο Ζαν Κλωντ Μισεά όταν λέει ότι στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες υπάρχει ένα δίδυμο λόμπι: από τη μια πλευρά είναι ο οικονομικός φιλελευθερισμός, τον οποίο εκφράζουν οι νεοφιλελεύθεροι και οι οποίοι λένε τα διάφορα όπως τη θεωρία της παγκοσμιοποίησης και από την άλλη υπάρχει ο πολιτισμικός φιλελευθερισμός, τον οποίο εκφράζει η Αριστερά, η οποία κυριαρχεί όχι μόνο στην Ελλάδα άλλα παντού. Στην Ελλάδα τι συνέβη; Τα έφερε η τύχη, οι πολιτισμικά φιλελεύθεροι που είναι η Ανανεωτική Αριστερά, να ολοκληρώσουν και τον οικονομικό φιλελευθερισμό, όπως κάνουν σήμερα.

«Όπως η εμφυλιακή περίοδος ολοκληρώθηκε με το απόγειό της που ήταν η χούντα, έτσι και η μεταπολιτευτική περίοδος ολοκληρώνεται με τους ιδεολογικούς εκφραστές της μεταπολίτευσης, που ήταν η Αριστερά και μάλιστα η ανανεωτική Αριστερά»

Από κεκτημένη ταχύτητα;

Όχι, γιατί τα έφερε η ιστορία να καταρρεύσει η αστική τάξη στην Ελλάδα. Διότι, ας πούμε, δεν είχαμε ισχυρή βιομηχανία, δεν είχαμε ισχυρή παραγωγή ή μπορούσαν πολύ εύκολα να φύγουν έξω τα χρήματα από εφοπλιστές ή τραπεζίτες, ομάδες που δεν είναι δεμένες με τον τόπο. Επομένως φύγανε τα χρήματα έξω, άδειασαν τα ταμεία, έχουμε πάνω από 200 δισ. ευρώ που έφυγαν. Επίσης τα παιδιά της φεύγουν, άρα κατέρρευσε η αστική κρατική τάξη του ΠΑΣΟΚ. Διότι αυτό ήταν το ΠΑΣΟΚ, επομένως η διανόηση αυτού του χώρου, το think tank αυτού του χώρου που ήταν πάντα αυτή η Αριστερά, σε όλη τη μεταπολίτευση, θα δείτε κυριαρχεί στα πανεπιστήμια, σε εφημερίδες, ηγεμονεύει σ’ αυτούς τους χώρους και είτε συνεργάζεται είτε όχι με τις κυβερνήσεις. Χαρακτηριστική είναι η συνάφεια που είχε με τον κ. Σημίτη και εκείνη την εποχή είχε μια μεγάλη συνάφεια. Ενισχύεται οικονομικά με τα ευρωπαϊκά προγράμματα σε μεγάλο βαθμό, ιδιαίτερα από τη δεκαετία του 90 και μετά.

Όμως, έρχονται τα πράγματα έτσι στην οικονομία και την παραγωγή και στη συνέχεια με το μεταναστευτικό και δεν έχουμε ούτε ελληνική εργατική τάξη, η οποία περίπου εξαφανίσθηκε, ούτε ελληνική βιομηχανική αστική τάξη. Άρα τι μένει; Μένει ο κρατικός τομέας και οι διανοούμενοι του αναπαραγωγικού χώρου, του χώρου της κοινωνικής αναπαραγωγής, δηλαδή δημοσιογράφοι, καθηγητές…φανταστείτε οι εκπαιδευτικοί αυτή τη στιγμή είναι περίπου 250.000 άνθρωποι. Πρόκειται για μια πολύ μεγάλη κοινωνική κατηγορία, στη δημοσιογραφία είναι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι, για να μην πω εκατοντάδες.

Όλα αυτά δεν έγιναν εν μία νυκτί. Έχετε κάνει μια εκπληκτική παρατήρηση και τα επισημαίνατε χρόνια τώρα. Μιλάτε για κοινωνικές ομάδες και think tanks ή για ανθρώπους στο ακαδημαϊκό χώρο, για διανοούμενους και δημοσιογράφους, η πλειονότητα των οποίων εμφανίζει ταύτιση απόψεων στους περισσότερους τομείς. Προωθούν πράγματα ξένα προς εμάς και άτοπα χρονικά, δεδομένης της κατάστασης που βιώνουμε σαν λαός και παραμένουμε σε ένα λήθαργο και ένα βουητό που δεν βγάζει νόημα, αντί να υπάρχει ένας ορθός λόγος από τη διανόηση ή από τον πολιτικό κόσμο.

Βεβαίως, διότι ούτως ή άλλως το κράτος μας από τότε που δημιουργήθηκε είναι εξαρτημένο. Αυτό το οποίο έγινε τα τελευταία χρόνια είναι η διάλυση των παλιών τάξεων που κρατούσαν τη συνέχεια, ιδιαίτερα της αγροτιάς και μάλιστα της αγροτιάς του ορεινού και ημιορεινού όγκου, η οποία σταδιακά εξαφανίσθηκε και κοινωνικά. Οι περισσότεροι άνθρωποι περάσανε στις πόλεις, οι υπόλοιποι διεφθάρησαν μέσα από τα ευρωπαϊκά προγράμματα και τις επιδοτήσεις, συρρικνώθηκαν και αριθμητικά, η εργατική τάξη αντικαταστάθηκε από Αλβανούς και άλλους μετανάστες. Ειδικά από τη δεκαετία του 90 και μετά η κοινωνική αλλαγή που γίνεται στην Ελλάδα είναι φοβερή και το καταπληκτικότερο που δείχνει τη συνενοχή των διανοουμένων είναι ότι κανένας δεν την κατέγραψε. Είναι φοβερό ότι αυτή η αλλαγή δεν έχει καταγραφεί. Είδατε καμία σχολή κοινωνιολογίας να το έχει κάνει; Την καταγράφουμε μόνο άνθρωποι που είμαστε εκτός, που επιλέξαμε να είμαστε εκτός.

Υπάρχει και μια πιο απλοϊκή σκέψη, κυριαρχεί στη χώρα μας, αλλά δεν πρέπει να την υποτιμούμε. Υπάρχουν λοιπόν άνθρωποι που βλέπουν μια συνωμοσία πίσω απ’ όλα αυτά, που υποστηρίζουν πως υπάρχει μια μεθόδευση από κάποια κέντρα εντός ή εκτός της χώρας.

Κοιτάξτε, κέντρα υπάρχουν. Δεν θα αρκούσαν όμως για να γίνει αυτή η αλλαγή. Αυτό είναι το λάθος που κάνουμε, γιατί όταν λες ότι υπάρχουν κέντρα, τότε ο συλλογισμός πάει ως εξής: Εξαλείφουμε τη σχέση με τα κέντρα, άρα είμαστε εντάξει και η αλλαγή εναπόκειται στο να έλθει ο καλός ηγέτης, το καλό κόμμα και υπάρχει μια τέτοια διαρκής αναζήτηση από τον κόσμο και αυτό ισχύει δυστυχώς γιατί και ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου αρνείται να δει ότι το πρόβλημα είναι βαθύτερο και ότι πρέπει να αλλάξει και ο ίδιος.

Αυτό που πέτυχε το ΠΑΣΟΚ από 300 χιλιάδες ο δημόσιος τομέας πήγε στο ένα εκατομμύριο, είναι ότι κοινωνικοποίησε ένα ολόκληρο μοντέλο και άρα έφτιαξε κοινωνική βάση για να αναπαράγεται. Η ιδιαιτερότητα του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τις παλαιότερες μορφές πελατειακών συστημάτων, είναι ότι πρόκειται για κοινωνικό πελατειακό σύστημα μεγάλης κοινωνικής έκτασης. Αυτό είναι το πρόβλημα και το οποίο όταν καταρρέει το 2010 προκαλεί μια αναπαραγωγή με ένα νέο σχήμα. Διαλύθηκε το ΠΑΣΟΚ πάμε σ’ ένα νέο σχήμα που είναι οι ιδεολογικοί εκφραστές, η πραγματική Αριστερά, διότι ο Αντρέας ας πούμε δεν ήταν αυθεντική Αριστερά.

«Η ιδιαιτερότητα του ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τις παλαιότερες μορφές πελατειακών συστημάτων, είναι ότι πρόκειται για κοινωνικό πελατειακό σύστημα μεγάλης κοινωνικής έκτασης. Αυτό είναι το πρόβλημα και το οποίο όταν καταρρέει το 2010 προκαλεί μια αναπαραγωγή με ένα νέο σχήμα. Διαλύθηκε το ΠΑΣΟΚ πάμε σ’ ένα νέο σχήμα που είναι οι ιδεολογικοί εκφραστές, η πραγματική Αριστερά, διότι ο Αντρέας ας πούμε δεν ήταν αυθεντική Αριστερά»

Πείτε μου κάτι. ‘Εχουμε αυτή την Αριστερά, που κατακεραυνώνει ό,τι εθνικό, ό,τι έχει να κάνει με ορθοδοξία και εσείς από την μεριά σας, όντας αριστερός, τους ασκείτε μια δριμεία κριτική και παράλληλα δεν έχετε το ταμπού να πείτε τη λέξη ορθοδοξία. Πώς γίνεται αυτό;

Όταν γινόταν η σύγκρουση για τις ταυτότητες, στα τέλη της δεκαετίας του 90 αρχές του 2000, ήμουν σε μια εκπομπή, θυμάμαι, και είπα ότι υπάρχουν και ορθόδοξοι άθεοι και δεν μπορούσαν να καταλάβουν ότι κάποιος μπορεί να μην έχει μεταφυσική πίστη και ταυτόχρονα να είναι ορθόδοξος. Με την έννοια η παράδοσή του, η κουλτούρα του, το σύνολο των αναπαραστάσεών του βγαίνει από εκεί. Αυτό προσπάθησε να αρνηθεί και δεν μπορεί να το κάνει ο φίλος μου ο Ράμφος. Ο οποίος ήταν ορθόδοξος, μάλιστα έφτανε στο σημείο να λέει πως έξω από την ορθοδοξία και την Ελλάδα δεν υπάρχει τίποτα. Έφτανε σε υπερβολή, για να περάσει μετά σε μία ανάλογη απόρριψη ότι πρέπει να πετάξουμε εντελώς αυτό το πράγμα. Ε, δεν μπορείς να πετάξεις τον εαυτό σου, είναι η ιστορική αμνησία για την οποία μιλάει.

Και ο κ. Γιανναράς λέει πως στην Ελλάδα δεν υπάρχουν ένθεοι ή άθεοι, όλο αυτό είναι βιωματικό και περνάει μέσα μας με το γάλα της μάνας.

Ακριβώς έχει δίκιο! Δεν είναι δυνατόν να πετάξεις έτσι την παράδοσή σου. Μόνο εάν περάσουν χρόνια και χρόνια εξάλειψης αυτής της παράδοσης, όπως θέλει να κάνει το σύστημα με μεγάλη ταχύτητα, να βγάλει δηλαδή γενιές που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό…

Γιατί το σύστημα επιθυμεί κάτι τέτοιο;

Ούτως ή άλλως η έννοια που λέμε παγκοσμιοποίηση έχει μέσα του αυτή την έννοια. Γίνεται κατανοητό με ένα απλό παράδειγμα που χρησιμοποιώ. Ας πούμε στη Νέα Υόρκη οι περισσότερες οικογένειες είναι μονογονεϊκές. Αυτό πολλαπλασιάζει την κατανάλωση. Μία οικογένεια με έξι – επτά άτομα πόσα αυτοκίνητα θα έχει; Να πούμε δύο. Πόσα σπίτια θα έχει, πόσα ψυγεία κτλ.; Αντίθετα, εάν φανταστείτε άτομα, και δεν είναι μόνο στο επίπεδο της κατανάλωσης, έχει να κάνει και με τη ψυχολογική δομή που συγκροτείται, όταν λοιπόν έχεις άτομα και η κατανάλωση πολλαπλασιάζεται. Έχουμε το άτομο καταναλωτή που δεν έχει πια σχέση με τίποτα άλλο. Τότε έχεις από τη μια πλευρά την πολυεθνική επιχείρηση και από την άλλη άτομα – καταναλωτές. Αυτό είναι το ιδεώδες, αν θέλετε ενός συστήματος το οποίο θέλει να διαλύσει τάξεις, οικογένεια, θρησκείες, έθνη, ταυτότητες, γιατί όλα αυτά αποτελούν, εν μέρει ή σε μεγάλο βαθμό, εμπόδια στην αναπαραγωγή του. Αυτό είναι η παγκοσμιοποίηση. Βέβαια το παράδοξο με την παγκοσμιοποιήση είναι ότι στο κέντρο της θέλει να έχει ταυτότητα.

Αν δείτε, για παράδειγμα, ένα αμερικανικό κινηματογραφικό έργο θα δείτε εκατό φορές την αμερικανική σημαία. Για φανταστείτε να το δείτε στην Ελλάδα! Σε δύο χώρες είναι τόσο έντονη η παρουσία της σημαίας. Στην Αμερική και στην Τουρκία. Η τουρκική σημαία και ο Κεμάλ είναι παντού, για άλλους λόγους… Και θυμηθείτε όταν εμείς κάποτε στις διαδηλώσεις καίγαμε την αμερικανική σημαία. Σήμερα οι νέες γενιές καίνε την ελληνική.

Αυτό πέτυχε και αυτό είναι το καταπληκτικό επίτευγμα της παγκοσμιοποίησης στην Ελλάδα. Επομένως, πέτυχε να παραπέμψει και να μεταθέσει τον πατριωτισμό και την ελληνική ταυτότητα, όχι στον Βελουχιώτη ο οποίος έλεγε ότι «εμείς οι Αριστεροί είμαστε πιο πατριώτες γιατί το μόνο που έχουμε να χάσουμε είναι τα πεζούλια μας, ενώ οι κεφαλαιοκράτες μπορούνε να τα πάνε αλλού». Πρόκειται για τον περίφημο λόγο στη Λαμία. Πέτυχε λοιπόν να μεταθέσει αυτές τις έννοιες αλλού και πατριώτες να είναι οι χρυσαυγίτες. Αυτό είναι για εμένα το ιστορικό έγκλημα της Αριστεράς.

Σε όλη αυτή τη διαδρομή αναπόφευκτα επηρεάστηκε η Αριστερά, έχασε τον πατριωτικό της χαρακτήρα;

Οι αλλαγές που έχουν γίνει είναι φοβερές, ακόμη και στην ίδια την Αριστερά. Το ΚΚΕ Εσωτερικού είχε μια σημαία που κατά το ήμισυ ήταν το σφυροδρέπανο και το άλλο μισό η ελληνική σημαία, ε το δεύτερο μισό έφυγε. Όλα αυτά αρχίζουν από τη δεκαετία του 90. Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, η είσοδος των ευρωπαϊκών προγραμμάτων, η αλλαγή επιπέδου διαβίωσης, τάξης στην πραγματικότητα, της διανόησης, δημιούργησε μια νέα κοινωνική πραγματικότητα, όπου έχεις μια Αριστερά που κρατάει κατ’ όνομα την ταξικότητα την οποία την αντιπαραθέτει στο πατριωτισμό, ενώ στη χώρα μας οι φτωχοί άνθρωποι έχουν ανάγκη από την πατρίδα. Αυτό το βλέπετε καθαρά καθώς όποιοι εμφανίζονται πατριώτες, ακόμη και εάν είναι φασίστες, παίρνουν υψηλά ποσοστά. Οι φασίστες τα ποσοστά τους τα παίρνουν στις λαϊκές γειτονιές. Το ίδιο έκανε και η Λεπέν.

Όμως κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει πως ο πατριωτισμός αυτό ακριβώς κάνει, οδηγεί σε αυτά τα ακραία φαινόμενα, στον εθνικισμό.

Όχι βέβαια διότι είναι προφανές ότι είναι δευτερογενές φαινόμενο η Χρυσή Αυγή. Είναι πρόσφατο, ενώ είναι πρωτογενές φαινόμενο ο εθνομηδενισμός. Σαράντα χρόνια εθνομηδενισμού έχουμε για να εξαφανιστεί το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ, η πατριωτική Αριστερά. Να μη ξεχνάμε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν κάποτε το κόμμα που έλεγε «η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες».

Εσείς στα βιβλία σας περιγράφετε ένα όραμα, το όραμα του Ρήγα και γράφετε κάπου το εξής: «Ένα “βασίλειο” που είναι ταυτοχρόνως δημοκρατικό, ελληνικό και υπερεθνικό, ανεξίθρησκο και ταυτόχρονως ορθόδοξο, και περιλαμβάνει την καρδιά του Βυζαντίου, σε μια σύνθεση έθνους και γένους».

Ο Ρήγας αυτό ήταν, αυτό προσπαθούσε να κάνει. Λέει από τη μια ότι όλοι ανήκουν σε αυτό, Έλληνας, Βούλγαρος, Αρβανίτης, το λέει στο Θούριο. Ταυτόχρονα η σημαία είναι και ο σταυρός, άρα υπάρχει η κεντρικότητα της ορθοδοξίας, η γλώσσα είναι ελληνικά και παράλληλα όλο αυτό το όραμα είναι ανοιχτό και στις άλλες εθνότητες. Δηλαδή παίρνει το βυζαντινό όραμα και αντί για αυτοκράτορα παίρνει από τη Γαλλική Επανάσταση τα δικαιώματα, είναι αυτό το σχήμα που όλοι οι αναλυτές συμφωνούν, όπως ο Λέανδρος Βρανούσης που είναι ο πρώτος μεγάλος αναλυτής του Ρήγα και το έχει επισημάνει. Ο Ρήγας έχει βυζαντινή αντίληψη και από την άλλη πλευρά σύγχρονη δημοκρατική αντίληψη ως προς τη μορφή της πολιτικής εξουσίας.

Βρισκόμαστε μεταξύ Ανατολής και Δύσης και λόγω της παράδοσής μας μπορούμε να συλλαμβάνουμε πιο εύκολα αυτό το ζήτημα. Η παράδοσή μας είναι πνευματική και για το λόγο αυτό είναι μια παράδοση συνθετική, δηλαδή αυτό που λένε ότι οι Έλληνες έχουν και την καρδιά και το νου. Οι δυτικοί διακρίνονται από τη νοησιαρχία και η Ανατολή έχει την καρδιά. Εμείς επιχειρούσαμε πάντα μια σύνθεση αυτών των δύο πραγμάτων και αυτό έχει φανεί στην ιστορική μας διαδρομή για καλό και για κακό. Επομένως, έχουμε να προσφέρουμε αυτή την οπτική, σε μια εποχή που και οι δύο άλλες εκδοχές είναι σε κρίση. Και αυτό το βλέπετε πολύ καθαρά πως μια ανατολική οπτική εκφυλίζεται σε έναν απόλυτο ανορθολογισμό, σαν αυτό που ζούμε σήμερα με τον τζιχαντισμό. Από την άλλη πλευρά, η Δύση εκφυλίζεται. Απόλυτη απώλεια νοήματος και γι’ αυτό η ζωή των ανθρώπων είναι χωρίς νόημα.

«Η παράδοσή μας είναι πνευματική και για το λόγο αυτό είναι μια παράδοση συνθετική, δηλαδή αυτό που λένε ότι οι Έλληνες έχουν και την καρδιά και το νου. Οι δυτικοί διακρίνονται από τη νοησιαρχία και η Ανατολή έχει την καρδιά. Εμείς επιχειρούσαμε πάντα μια σύνθεση αυτών των δύο πραγμάτων και αυτό έχει φανεί στην ιστορική μας διαδρομή για καλό και για κακό»

Μηδενισμός…

Ακριβώς, απόλυτος μηδενισμός! Απέναντι σε αυτό έχουμε κάτι να πούμε και γι’ αυτό η ορθόδοξη παράδοση έχει αυτό το στοιχείο. Πρώτα απ΄όλα, δεν είναι πυραμιδική. Κι αυτό για καλό και για κακό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση και για κακό, με την έννοια ότι όσοι είχαν ιεραρχικά συστήματα, όπως οι καθολικοί, επιβίωσαν καλύτερα στις συνθήκες αυτές από ότι εμείς, οι οποίοι είχαμε περισσότερα κέντρα, περισσότερα πατριαρχεία, συνοδικό σύστημα, ένα σύνολο από τέτοια πράγματα…

Πιο δημοκρατικό…

Ναι πιο δημοκρατικό, το οποίο όμως έχει μεγαλύτερη διάσπαση. Είχαμε την πόλη κράτος, είχαμε τις κοινότητες, αυτή τη μεγάλη πολυμορφία που έχουμε οι Έλληνες, αυτό που λένε δεν μπαίνουμε στο ίδιο καλούπι με τίποτα. Αυτό λοιπόν όταν βρεις την αντίστοιχη πολιτειακή μορφή που να συνθέτει συνολικότητα και ιδιαιτερότητα, αυτό που δοκίμασε ίσως ο Καποδίστριας που θα ήταν μια σύνθεση της κοινοτικής μας παράδοσης και της δημιουργίας ενός ενιαίου κράτους. Κάτι που ποτέ δεν μπορέσαμε να κάνουμε. Το ενιαίο κράτος εμφανίζεται πάντα ως καταπιεστικό και η κοινοτική παράδοση εμφανίζεται ως τοπικιστικό και χωριστικό, το βλέπετε σήμερα που διαλύεται το κράτος μας.

Όμως, βλέπετε ότι έχουμε κάτι να δώσουμε ως παράδοση, αλλά πρέπει να υπάρχουμε για να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό. Άρα, πρωταρχικός σκοπός είναι να συγκροτηθείς και να αντισταθείς σε αυτή την περίοδο της μετάβασης, γιατί είμαστε σε μια περίοδο παγκόσμιας μετάβασης, όπου Ανατολή και Δύση συγκρούονται πάλι. Το βλέπετε και στο οικονομικό πεδίο, μεταφορά του κέντρου βάρους στην Κίνα, ένα σύνολο από τέτοια πράγματα. Το ερώτημα που τίθεται είναι: θα μπορέσει ένας ενδιάμεσος χώρος να συγκροτηθεί ή θα συρρικνωθεί απόλυτα και θα γίνουμε ένας συνοριακός σταθμός;

Η Ελλάδα και τα Βαλκάνια κινδυνεύουν να γίνουν συνοριακοί σταθμοί. Να βρεθούμε μεταξύ δύο μεγάλων μπλοκ Δύσης και Ανατολής

Και με μια ισχυρή Τουρκία…

Ακριβώς! Και κινδυνεύουμε να γίνουμε no man’s land, να μετατραπούμε σε χώρο. Και αυτό το πράγμα έρχονται οι ελίτ μας να το κάνουν πράξη οι ίδιες. Αυτό είναι το απίστευτο, αυτή είναι η παρακμή. Παρακμή σημαίνει όταν οι ελίτ χωρών και περιοχών δεν έχουν συνείδηση άλλα το πηγαίνουν όλο και πιο βαθιά σε μια αυτοκαταστροφική κατεύθυνση. Έχω την αίσθηση ότι πάρα πολλά πράγματα αποσιωπούνται, περνούν έτσι απαρατήρητα, δεν συζητιούνται.

Σας ρωτάω και πάλι. Πέρα από τον καταγγελτικό λόγο, τί άλλο μπορεί να γίνει στον τόπο μας, εκτός από την παιδεία που μου προαναφέρατε;

Ναι, η παιδεία είναι το πρώτο. ‘Ενα δεύτερο κομμάτι καθοριστικής σημασίας είναι αυτό της παραγωγικής ανασυγκρότησης. Δηλαδή, ο τόπος μας, για παράδειγμα, από την άποψη της πρωτογενούς παραγωγής, είναι πολυκαλλιεργητικός από τη φύση του. Δεν έχουμε μεγάλες πεδιάδες και μέχρι σήμερα είχαμε το μοντέλο με τις καλλιέργειες βάμβακος, για παράδειγμα, όπου, μεταξύ άλλων, φτάνουμε στα χίλια μέτρα για να βρούμε νερό. Αλλά έχουμε το πολυκαλλιεργητικό μοντέλο, το οποίο σημαίνει και βιολογική καλλιέργεια. Άρα ταυτίζεται και με την οικολογική διάσταση, και έχει πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα και να απασχολεί ανθρώπους και να είναι ενδογενές, και το προϊόν που παράγεται να είναι ποιοτικά ανώτερο και να εξάγεται και πολλά άλλα οφέλη.

Τώρα πάνω σε αυτό οικοδομείς μια πληθυσμιακή αποκέντρωση. Πληθυσμιακή αποκέντρωση σημαίνει και παραγωγική αποκέντρωση. Μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, αυτό είναι το ιστορικό πρότυπο πάνω στο οποίο πατήσαμε και ο Αθηνοκεντρισμός το κατέστρεψε. Ο Αθηνοκεντρισμός είναι ελεγχόμενος από τα έξω. Δηλαδή μέσω της Αθήνας περνάει η ηγεμονία των μεγάλων δυνάμεων.

Όμως, δεν διακρίνετε μια καθυστέρηση σε όλα αυτά τα κράτη, την οποία εντοπίζει ο κ. Ράμφος και όπως λέει λόγω της ορθόδοξης πνευματικότητας έμειναν καθηλωμένα σε ομαδικά σχήματα και απολυταρχικά πολιτεύματα;

Ε, εντάξει αφού είμαστε ορθόδοξοι να πάψουμε να υπάρχουμε. Δεν ήταν καθυστερημένα επειδή ήταν ορθόδοξα, ήταν κατεχόμενα και είναι καθυστερημένα. Εάν ξεχάσει αυτό κανείς, ότι το προχώρημα της Δύσης έχει πίσω του κάποιους αιώνες αποικιοκρατία, τότε δεν μπορεί να βγάλει άκρη γιατί ο πλούτος που έχει συσσωρευθεί στη Δύση είναι πλούτος που ήρθε απ’ όλον τον πλανήτη. Αντιθέτως, τα Βαλκάνια απομυζούνταν και από τη Δύση και από την Ανατολή. Είναι θαύμα ότι έχουμε και αυτό το επίπεδο. Εμείς έχουμε αποικιοκρατία από το 1200 και γι’ αυτό οι πόλεις μας είναι έτσι όπως είναι και λένε πολλοί πως δεν έχουμε κτισμένο χώρο που να δείχνει την ιστορική μας συνέχεια. Πως να μείνει χτισμένος χώρος, γι’ αυτό έμειναν κάτι εκκλησάκια…

Αυτά που δεν γκρέμισε ο Όθωνας.

Ναι, αυτά τα μικρά εκκλησάκια είναι που κρατάνε την ιστορική συνέχεια και βρίσκουμε εικόνες από τον 6ο αιώνα. Και τη γλώσσα επίσης. Το έχει γράψει ο Ράνσιμαν ότι ο Ρωμανός ο Μελωδός είναι ο μεγαλύτερος ποιητής της ιστορίας. Αυτά που έλεγαν ο «κάποτε Ράμφος» ή ο «άλλοτε Σαββόπουλος», έτσι τους χαρακτηρίζω. Έτσι, μέσα σε αυτά που λέμε ότι πρέπει να γίνουν μαζί με την παιδεία, την ανασυγκρότηση της παραγωγής, την αλλαγή πολιτικής και πολλά άλλα ακόμη που δεν υπάρχει ο χώρος και ο χρόνος για να τα αναλύσουμε είναι και η επανεθνικοποίηση της ιστορίας μας, αντιμετώπιση του μεταναστευτικού και όχι να το χαρίσουμε στο Χρυσή Αυγή και άμεση αντιμετώπιση του δημογραφικού.

Είναι πράξη αντίστασης να κάνεις παιδί σήμερα.

Βεβαίως, στην Ελλάδα είναι έτσι πια, και το τελευταίο διάστημα ξέρετε με καλούν οι πολύτεκνοι και μιλάω.

Υπάρχει όραμα;

Υπάρχει όραμα. Ακούω συχνά που μου λένε ότι δεν υπάρχει όραμα. Δεν είναι αλήθεια. Εάν δείτε τη δική μας δουλειά, τα κείμενα που έχουμε γράψει τα τελευταία 30 χρόνια… Υπάρχει το όραμα και άλλων ανθρώπων. Αλλού είναι το πρόβλημα, όταν το όραμα δεν μπορεί να κοινοποιηθεί και να γίνει κίνημα, τότε εκεί κάτι συμβαίνει. Το πρόβλημα δεν είναι η έλλειψη οράματος, είναι ψέμα ότι δεν υπάρχει όραμα. Το πρόβλημα είναι ο ενστερνισμός του οράματος, να μπορέσουμε να το κάνουμε δικό μας πρώτα απ΄όλα.

———————————————————————————————————————————

Ο Γιώργος Καραμπελιάς είναι Έλληνας συγγραφέας και πολιτικός αναλυτής. Γεννήθηκε το 1946 στην Κάτω Αχαΐα. Από το 1964, ως φοιτητής της Ιατρικής, συμμετείχε στη Νεολαία Λαμπράκη. Μετά το 1967 σπούδασε Οικονομία στη Γαλλία. Συμμετείχε στο αντιδικτατορικό κίνημα και στον «Μάη του ’68», σε ελληνικές και γαλλικές οργανώσεις. Στη Γαλλία γράφει τα πρώτα του βιβλία. Μετά τη μεταπολίτευση συνεχίζει αδιάλειπτα την πολιτική και συγγραφική του δραστηριότητα.
Πολιτική Δράση Από το 1979 έως το 1993 εξέδιδε το περιοδικό Ρήξη. Το 1980, μαζί με φίλους, δημιούργησε το Εναλλακτικό Βιβλιοπωλείο και τις Εναλλακτικές Εκδόσεις. Από τις εκδόσεις έχουν εκδοθεί ως σήμερα πάνω από 120 τίτλοι από τους τομείς της λογοτεχνίας, του δοκιμίου, της Ιστορίας, των κοινωνικών κινημάτων, της οικολογίας καθώς και το μεγαλύτερο μέρος των έργων του Έλληνα φιλόσοφου Κώστα Παπαϊωάννου. Το 1992 πήρε το μεταπτυχιακό δίπλωμά του από την Οικονομική Σχολή των Παρισίων (Paris VII) Από το 1993 έως το 1994 διηύθυνε τον Τομέα Πρόληψης, Εκπαίδευσης και Ανάπτυξης του ΚΕΘΕΑ, για την απεξάρτηση από τα ναρκωτικά. Υπήρξε ιδρυτικό μέλος και μέλος της Γραμματείας των Οικολόγων – Εναλλακτικών. Υπήρξε ιδρυτικό μέλος της Σπίθας του Μ. Θεοδωράκη, από την οποία αποχώρησε στις 24 Ιουνίου 2011. Από το 1995 είναι εκδότης και αρχισυντάκτης του διμηνιαίου περιοδικού Άρδην που συνεχίζει να εκδίδεται. Αποτελεί ιδρυτικό και προεξέχον μέλος της Κίνησης Πολιτών Άρδην που δημιουργήθηκε στις 20 Σεπτεμβρίου 2011. Παράλληλα αρθρογραφεί σε εφημερίδες στην Ελλάδα και στην Κύπρο.